小林よしのりVS上坂冬子

小林よしのりVS上坂冬子

小林よしのり氏と上坂冬子氏の対談です。

安倍の "追加黙認"になる

小林　
そもそも「従軍慰安婦」などという言葉自体がなかったんです。<
上坂　
私もついうっかり使ってしまうけど、従軍というのはまちがいですね。
小林　
千田夏光が一九七三年に書いた『従軍慰安婦　正編』（三一書房）で「従軍慰安婦」という造語を使ったのが最初なんですよ。造語が一人歩きして一般化してしまった。
編集部　
括弧でくくったり、「いわゆる」とつけたりしているんですけどね。
小林　
この問題を論ずるときに、通りがいいから、つい使ってしまうんですよね。
上坂　
日本は昭和二十八年に戦犯を法務死としたから、以後「戦犯」は存在しないわけだけど、この言葉を使わないで靖国問題を論じようとすると難しいから、つい使ってしまうのと同じですね。
それに比べるとアメリカはうまかった。戦後、進駐軍のために作った慰安施設は「ＲＡＡ（Recreation and AmusementAssociation）」、直訳すると「レクリエーション及び娯楽協会」だもの。
編集部　
そのくせ、マイク・ホンダが提出した対日非難決議で日本軍の慰安婦のことは「セックス・スレイブ（性奴隷）」なんてどぎつい表現をつかっています 。
小林
「アメリカの下院決議など年間百件くらい通っているし、法的拘束力もない から騒がない方がいい」と言う人がいます。麻生外相なんて「相手にすることは ない、がはは」なんて笑っていますが、とんでもない。麻生さんは北方領土二分 割案など、どうもその場の合理性だけで簡単にものを言う傾向があるんですよ。 しかし決議案の中身は河野談話を上回る「女性を性奴隷にした」という史上最大 の冤罪であり、すでに向こうのマスコミでも日本を糾弾していてカナダにまで飛 び火しているじゃないですか。
今回の下院決議を黙認するということは、「河野談話＋安倍首相の追加黙認」に なる。単なる「河野談話の継承」だけではなく、安倍総理は性奴隷をも認めたと いうことになる。河野以上の国賊になってしまうんです。
上坂　
さすがにあの河野さんも「性奴隷とした」とまでは言っていませんものね 。
小林　
そうです。河野談話を超えた「安倍追加黙認」が「性奴隷」です。
わしは、安倍総理がこの問題を受けて「狭義の強制はなかった」と発言した時点 で、「これは危ない」と思ったんですよ。
そもそも「狭義の強制」「広義の強制」という言葉を作ったのは朝日新聞や吉見 義明（中央大学教授）なんです。彼らが作ったトリックワードなんですよ。 要するに、「狭義の強制」というのは軍による強制連行を指し、「広義の強制」 というのは軍の関与を指している。「広義の強制はあった」となれば、どんな関 与であったのかはともかく「強制性はあった」と印象づけられる。まさにトリッ クワードです。
はじめは吉田清治の証言に基づいて「慰安婦狩りをやった」ということだけだっ た。「人攫いをやったかどうか」というところが争点だったわけです。
上坂　
ところが吉田本人は「嘘でした」って全面的に謝ったのよね。
小林　
秦郁彦さんやソウル大学の教授が済州島で調査を行ったのですが、かえっ て、強制連行の事実はなかったことを証明することになってしまった。
そこで朝日新聞と吉見は「まずい、強制連行の事実がないぞ」と焦りだしたんで す。その時に「狭義の強制」「広義の強制」という言葉を作った。
上坂　
朝日と吉見教授の造語を、安倍首相がそのまま使ったとは知らなかった。

いい関与はあった

小林　
そうなんです。軍の関与という意味では、「いい関与」はあったんですよ 。
上坂　
性病などの衛生面の管理や、賃金の支払いなどの制度をきちんと定めたの よね。いわば慰安婦の立場を守るための「関与」。
小林　
それを「いい関与はしたんだ」と言う勇気がないんです。それで「広義の 強制」なんて言ってしまう。すると「やはり強制はあったんだ」となる。
編集部　
われわれにだってわかりづらいんだから、アメリカ人に分かるわけがな い。
小林　
だからわしは知り合いの松山政司参議院議員にメールを送った。安倍総理 に「狭義の強制」なんて言葉を使わず、「性奴隷」という言葉を否定するべきだ と言ってもらおうと思って。
世耕内閣補佐官までは直接届けたらしいんですが、そのときはすでに問題を黙認 するという方針を決めたあとだったのか、無視されてしまいました。結局は事を 荒立てないようにという「事なかれ主義」で片付けてしまった。
上坂　
本来は河野洋平さんが出てきて「私が談話を発表したばっかりにこんなこ とになりました。慰安婦の方々のお話を聞いて同情はしたが、調査を重ねた結果 、『強制性』に関する根拠はありませんでした。
こういう結果が出た以上、私の談話は取り消します」と言えば済むことなのよ。
小林　
それが言えれば河野洋平の評価も少しは上がると思う。
上坂　
国家のためを思うなら事実無根と言えないはずがない。
小林　
しかしこの男は言わないんだろうな。国賊とまで言われても、未だに撤回 しない。旧日本軍に対する差別感があり、戦後平和主義どっぷりなんでしょう。
基本的にこの人は「カタカナサヨク」という部分がある。
バンコクで行われたＡＳＥＡＮ会議に参加する際に、悪天候で飛行機が台湾に緊 急着陸したときも、飛行機から一歩も外へ出なかったような人間ですから。
上坂　
それを台湾に踏み込まなかったとして、わざわざ中国側に伝えたと噂され ている（笑）。そういう人に衆院議長をやってもらってちゃ困る。
小林　
そんなヤツばっかりなんですよ。加藤紘一、山崎拓、福島瑞穂、辻元清美 ……。
事実がどうであれ、過去の日本はとにかく断罪してしまって、戦後平和主義で歩 いてきたってことだけを強調しておけば世界との外交はうまく行く、と単純にそ れしか考えていない。
上坂　
国会議員として一生母国を断罪しつづけるつもりなのかしら。

現実主義というまやかし

小林　
しかもそれを「現実主義」だと思っている。自民党のある政治家が産経新 聞の記者に「小林よしのりは思想をやっているんだからそれでいい。しかし政治 家は現実主義でしか動けない」といったそうです。
上坂　
その発言は分からんでもない。私たちと違って政治家は、事実と世論の妥 協点を、実務として見つけなきゃならないでしょうから。 先日、キッシンジャーさんの話を聞きに行ったのですが、「自分はハーバード大 学の教授をやって、そのあと国務大臣もやったけれど、学者と大臣では、同一人 物でも発言が違う」と言っていました。なるほど、と思ったわ。
小林　
しかし、果たして現状の政治は「現実主義」なんでしょうか。たとえば河 野談話は当時韓国から「補償はもういらない。今後問題にはしないからとにかく 謝ってくれないか」と言われて、彼らの言うところの「現実主義」的に考えて出 したものです。 要するに「現実主義」ではなくて「事なかれ主義」だから、国益を損なう結果に なるんです。この状況にあれば、もう韓国との間にどんな密約があったのかをア メリカ側に説明するしかないんですよ。でも言わない。安倍首相は政治は結果責 任だと言いますが、負の効果を生む「現実主義」でいいのですか？
編集部　
河野談話が出てからもう十四年もたっています。
小林　
そのまま放置した結果、今になってもっと謝罪して、もっと補償をしなけ ればならない状況になっている。ついにはアメリカの議会から糾弾されるまでに なってしまった。
これが現実主義ですか。現実主義だというのなら、せめて結果をいい方向へ持っ ていってくれと言いたい。どんどん悪い結果へ持っていくのは現実主義ではない 。事なかれ主義が今の政治家のイデオロギーなんです。

同情心に惑わされ

上坂　
すでに終わった話を十四年もたってから掘り起こされて、相変わらず手を こまねいているなんて。
小林　
みんな「慰安婦に同情するいい人」だと思われたいんでしょうか。しかし 政治家なら一時期悪人のレッテルを貼られることくらい覚悟してもらいたいもの です。
上坂　
ホント、私も悪人待望論！
小林　
知日派といわれるマイケル・グリーン（前国家安全保障会議上級アジア部 長）は「慰安婦が強制されたかどうかは関係ない。日本以外では誰もその点に関 心はない。問題は慰安婦たちが悲惨な目にあったということであり、永田町の政 治家たちはこの基本的な事実を忘れている」と言っていますが、これは十年前の 左翼の言い方と同じなんですよ。「ここに泣いているおばあさんがいるじゃない か」と。「いますよ、そりゃあ」って言うしかない（笑）。
上坂　
沖縄の集団自決も同じ構図ですね。
小林　
集団自決の語り部さんたちがイメージを喚起するように証言する。それは それは壮絶なんです。お互いの子供の首を絞めたり、刃物でクビを掻っ切ったり 、手榴弾で爆死して肉片が飛び散った、というような、思わず耳をふさぎたくな るような情景なんですよ。それをテレビで流すんです。
話を聞かされた若い女子アナなんかは何も知らないから絶句してしまう。そして 「悲惨なことがあった、日本軍の責任なんだ」となってしまう。脳がしびれちゃ うんですね。そして直接的な強制はなくても、「皇民化教育、軍国主義が悪い」 となる。

時代の空気を知れ

上坂　
これは時代の空気を知らなければ解釈できません。 慰安婦にしても集団自決にしても、今の平和な状況で考えれば「自分からそんな ことをするはずがない」と思うでしょう。でも「兵隊さんのためなら」と慰安婦 になり、「米兵に犯されるよりは潔く死にたい」と自決することは当時の日本女 性としては無理なく考えたでしょうね。
小林　
とくに沖縄は近代国家から後れを取っていて、本土からの差別もあり、早 く日本人になりたい、ならねばいけないと思っていた。だから余計に意識が強か ったんです。
上坂　
非難を覚悟して言うけれど、ひめゆり部隊だって、当時の死生観から言え ば、ある意味で幸せだったかもしれません。
小林　
先日、「報道２００１」に出ていた高嶋伸欣琉球大学教授は「ひめゆり部 隊が慰安婦になっていたことがある」と発言したことがあるんですよ。全くの嘘 話なのに、ひめゆり部隊の語り部さんたちは抗議の声を上げないんです。結局、 反戦平和側の人間だから、仲間割れすれば右派・保守派を利すると考えたんでし ょう。これには腹が立ちました。「ひめゆり部隊」の名誉をしっかり守れ、と言 いたい。
上坂　
私がこんな説教がましいことを言うのも、この歳になったからであって、 当時の空気を知る世代がいなくなれば、言ったもん勝ちになって、嘘の証言が事 実として通ってしまう。だから私は生きているうちに声を大にして言っておきた いのよ。
小林　
サイパンのバンザイクリフだって、米兵が押し寄せてきてどんな目に遭わ されるか分からないから、次々に身を投げた。当時の日本人のモラルの感覚、貞 操観念は今とは全く違います。
上坂　
アンタ、五十二歳なのに正確に想像してるわね。年齢に関係なく本気で考 えた人には、当時の空気がわかるってわけね。 小林 『戦争論』を書いたときも、当時の時代の空気を知っている人に確認を取っ ていました。当時の兵隊さんに意見を聞いて、確信を深めて、「自分はまちがっ たことを書いていない」と自信を持つんです。 そういえば十年前、初めて上坂さんとお会いしたときも「従軍慰安婦」をテーマ に対談したんでしたね。その時に「私だって、あのころ成人していたら、兵隊さ んのためにお役に立とうと思ったかも」とおっしゃっていた。
上坂　
そうそう、そうだったわね。今、そんなこと言うと「上坂冬子は慰安婦志 願」なんて書かれちゃうから言わなかったけれど、小林さんにはつい気を許して （笑）。
小林　
そのときも「若いのによく分かってるわねぇ」って言われたんですよ（笑 ）。

慰安婦の半分が男！？

上坂　
それで思い出したけれど、以前、新潟で予定されていた私の講演が直前で 断られたことがあったんです。社会党と共産党の力が強かった頃でした。その抗 議文には「上坂冬子という人は、従軍慰安婦に同情すらしない悪いやつだ」と書 いてあった。何をさしているのかと考えたら、私が「朝鮮半島の女性も差別する ことなく慰安婦として雇った」と書いたことに抗議していたようです。 昭和十三年一月の記録として、中国で彼女らの身体検査をした婦人科医が「慰安 婦の内訳は半島女性が八十名、内地女性が二十名」と書き残しています（『上海 より上海へ』麻生徹男）。それを吉見さんたちが「半島女性の方が圧倒的に多か った」と書いた。それに対して「たまたま一度の記録がそうだったからといって 、拡大されては困る」と、父と同じ婦人科医の娘さんが抗議しています。
小林　
慰安婦は全体では日本人女性のほうが圧倒的に多かったんですよね。
上坂　
それなのに、日本人女性で補償を求めてきた人は一人もいない。韓国の人 は声高に求めてきたけれど、彼女らの思い出話を鵜呑みにするのもオカシな話で す。 宮沢喜一さんは彼女たちの話をまとめた報告書を読んで涙をこぼしたそうですね 。紙芝居を見て泣くのはいいけど、思い出話で泣きながら国の方針を決められち ゃ困る。
編集部　
韓国の女性だって、吉田清治が本を書き、朝日が書き立てるまでは補償 なんて求めてこなかった。
上坂　
アジア女性基金なんてものを作ったでしょ。インドネシアで「日本が補償 金を出すと言っているから、慰安婦だった人は申し出なさい」と言ったら、二万 人が名乗り出たそうです。その半分は男だったって（笑）。 一同　ええっ（笑）。
上坂　
駐インドネシア日本大使館で聞いたから確かな情報です。結局、インドネ シアとは話し合いの末、個人補償をやめて一括三億八千万円を女性の自立に役立 てるという名目で政府に渡しています。
小林　
とくに韓国では慰安婦は差別され、蔑視されます。ところが反日的行動を とれば愛国者として認められる国ですから、嘘の証言でもなんでもする。

ないといったら袋叩き

上坂　
とにかく、是非はどうであれ、日韓併合後に日本と朝鮮半島は一体化しま した。だから朝鮮の女性も慰安婦にしたわけで、彼女らを締め出していれば差別 じゃありませんか。これを口にしたら、私は「女性の敵だ」ということになって （笑）。
小林　
上坂さんみたいな強い女性なら言えるんですけどね（笑）。 「新しい歴史教科書を作る会」を立ち上げ「従軍慰安婦」を問題にしたとき、阿 川佐和子さんと林真理子さんも賛同してくれたんですが、記者会見のときに二人 は来なかった。その後連絡があって、賛同者から外してくれと言われ、わしが徐 々に目立たぬようにフェードアウトさせました。当時は女性がこの問題にかかわ ると、仕事を失いかねないような状況だったんです。普通の女性なら耐えられな いでしょう。 十年ほど前のことですが、わしがはじめて「ゴーマニズム宣言」で慰安婦問題を 書き始めた時も、福岡から四十三もの市民団体が「連載をやめろ」と抗議してき ました。その連中とはテレビでも五対一で対決しましたよ。
上坂　
えらいわねぇ。くたびれもうけだから私だったら、行かないわよ（笑）。
小林　
ひどい目に遭ったんですから（笑）。読者もどんどん離れていきました。 国内だけではありません。『台湾論』の中で二・二八事件のことなどと一緒に台 湾の慰安婦について、許文龍さんとの会話で「強制連行はなかった」と書いたん です。中国語に翻訳されて台湾で発刊されたんですが、猛反発を浴びて焚書され る有様でした。わしの顔写真が焼かれたり、連日大きく報道されたんですよ。
上坂　
許文龍さんは商売第一の人で、信念でペアを組む相手じゃない（笑）。
小林　
しまいには台湾のブラックリストに載せられて入国禁止にまでなりました よ。
慰安婦問題に関しては欧米のメディアまでどんどんやってきて、「日本の右翼だ 」「ネオナチだ」と書き立てられて、まるでわしが強姦魔かと言わんばかりの報 道でした。ストレスで髪が抜けてしまうかと思いましたよ（笑）。
白人ジャーナリストから何度もインタビューを受けました。記者クラブでは個人 対集団になってしまうので、取材には個別に応じていたのですが、とにかく最初 からとんでもないほどの偏見なんです。「小林よしのりなんて、どうせネオナチ みたいなやつだろう」と。
しかしわしが理論的に完全に論破してしまうと、相手は屈辱感を感じるだけなん です。バカにしていたやつに言い負かされるわけですから。悔し紛れに顔を真っ 赤にして帰っていって、むこうで目茶苦茶な記事を書く。ドイツ人なんて特にひ どかった（笑）。
ドイツ人は自分たちがナチスの末裔で世界最悪の民族だと思われたくないから、 日本人を自分たちのところまで引き摺り下ろそうと必死なんです。 ヘンリク・ボルクというドイツ人記者も、わしと議論しているうちに負けて顔を 真っ赤にして帰っていった。そして目茶苦茶な記事を書いたので、わしはドイツ の全新聞社に抗議文を送りましたよ。一通一通日本語で書いたものを翻訳しても らって。
上坂　
あら、えらいじゃない。政治家にもそれくらいの几帳面な度胸があればい いのだけど。
小林　
その頃はわしもカッカしている人間だったから、徹底的にやりました（笑 ）。 返事をよこしたところもあったし、記事にしたところもありましたが、相手は最 終的には反論できないから逃げてしまうんですね。

親米派の思考停止

上坂　
日本が軽く見られてるってことよね。今回のだって、マイク・ホンダなる 人物が発端。どんなヤツかと思っていたら、〇七年五月号の『ＷｉＬＬ』の古森 義久さんの記事（40Ｐに転載）を見て、なるほどと思ったわ。中国系反日団体か ら資金を得ているんですね。からくりが分かりました。
小林　
そういう意味では中国を非難してもいいのかもしれないけれど、それより 問題なのは、アメリカから発せられると、日本人も簡単に受け入れてしまうこと です。これが中国や韓国から発生したものなら、日本人も猛烈に反発していたで しょう。しかしアメリカ発だとなると「アメリカとの関係が悪くなるくらいなら 国としての名誉を捨てよう」と言いかねない雰囲気がある。
上坂　
シーファー駐日大使が「日本が河野談話から後退していると米国内で受け とめられると、破壊的な影響がある」と発言したんですよね。
編集部　
シーファー大使にインタビューを申し込んだら断られました。「ＮＯ！ 」だって（笑）。
小林　
日米関係を持ち出されると、いわゆる親米派の人たちは震え上がってしま うんですよ。それを言われたらおしまい。完全に思考停止ですよ。脳がしびれち ゃうんですから（笑）。竹村健一にしても、「過去の悪いことは悪いことだった と認めた方がいい」なんて言っている。 しかしそんなことで日米関係が壊れてしまうなんてことはありえないと思います よ。一時期は議会やマスコミで紛糾するかも知れませんが、事実を検証していけ ば「従軍慰安婦」の真偽は自ずと分かってしまうことですから、破壊的な状態に なるとは思えない。
上坂　
駐日大使たるもの、あの段階で、慰安婦問題にクチバシを入れるべきじゃ ありません。私が大統領なら「立場を考えてものを言え」と叱りつけます。

次の十年が勝負

小林　
しっかり抗議すればいい話なんですけど、ブッシュと安倍総理が直接電話 会談したときには「河野談話は基本的に継承する、慰安婦の方々には同情してい る」と、それしか言わない。これでは河野談話以上の内容を追認していると取ら れてしまいます。 こんなことを許していては、これから先の問題はすべてアメリカ発になりかねま せん。
編集部　
すでに「南京大虐殺」の映画も何本かアメリカ発で製作されています。
上坂　
あることないこと問題にされて、大人しくしているべきじゃない。 小林 「あることないこと」ならまだしも、「ないことないこと」なんですよ。捏 造でかぶせられたことがすべて日本の責任になってしまいます。
上坂　
でも十年ほど前なら私も小林さんも「従軍慰安婦はいなかった」なんて言 ったら袋叩きだったけれど、少なくとも、この十年間でだいぶ状況は変わったわ ね。
小林　
そうですね。十年がかりで日本国民は変わることが出来たんです。今の政 治家、外務官僚も今から十年がかりで世界の世論を変えるくらいのつもりでやっ てもらいたい。