自民党新人議員座談会

自民党新人議員座談会

自民党新人議員座談会の様子をご紹介いたします。

自民党新人議員「捏造決議案」に大反論

稲田 
現在(〇七年三月)アメリカの下院でマイク・ホンダ議員が慰安婦決議案を提出しています。
決議案の内容は、日本政府による公式謝罪と歴史責任の受け入れ、謝罪形式は首相の公式声明、慰安婦問題への疑問や反論の封殺、若年世代への慰安婦問題に関する教育強化。 昨年の秋にもエバンズ下院議員からそのような決議が出て十二月に廃案になったのですが、また同じような形で提出されました。
赤池 
前回の決議案と今回の決議案を比べると、今回の方が精緻になっていますね。
前回は「日本政府が悪い」と言っていたものを「軍が悪い」と対象を絞ってきた。
稲田 
前回のものは「二十万の若い女性を強制連行して、性奴隷にして、挙句の果てに殺害したり、自殺に追い込んだ」というものだった。今回のものは表現が若干マイルドになったようですけれど、それでも「二十世紀最大の人身売買だ、性奴隷だ」と書かれています。
赤池 
さらに今まで日本政府が取ってきた方針などを挙げ、平成五年の「河野談話」、国連の条約や決議、アジア女性基金の設立など、政府としては強制的な性奴隷制度についての事実の認識をした上でこういう行動を取ってきたことを明記した構成になっている。
細かい事実を知らない人が見れば、「確かにこういう行動をしてきて今さら『従軍慰安婦はなかった』はないよな」と思ってしまいます。

自虐的に教える先生が

稲田 
決議案の中には「内閣官房長官の談話の内容を薄めたり、撤回することを願望する日本の公務員や民間の要職にあるものがいるのは不当だ」とまで書かれています。
赤池 
さらには「学校で配布される教科書の一部は、第二次世界大戦の戦争犯罪の矮小化を試みている」なんてことまで書かれています。
それは『新しい歴史教科書』を指しているのでしょう。国内での客観的な歴史研究と運動の結果、日本の小学生、中学生の教科書から「慰安婦」という言葉自体はなく なりました。
しかし調べてみると、確かに文言はないのだけれど、二社の教科書には内容は残っている。「戦時中に慰安婦施設に送られた女性」や「軍の要請で日本軍兵士のために朝鮮やアジア各地から若い女性が集められ戦場へ送られました」など。
つまり、文言はないけれど、内容は残している。あとは教室で先生がどう教えるかですが、自虐的に教える先生がいるのは火を見るより明らかです。高校の教科書では「従軍慰安婦」という文言そのものも残っている。
松本 
しかしなぜ今アメリカでこのような決議案が持ち上がるのか、腑に落ちません。
西本 
当事者でもないのになぜアメリカが日本に対する決議を行なおうとしているのでしょうか。
薗浦 
それは単なる選挙狙いでしょう。アメリカの民主党というのは華僑から資金を得ているという話もある。選挙基盤もいわゆるその人たちなので、支持されたいがためにそっちの方向へ話を向けるらしいのです。
アメリカがやっているのではなくて、アメリカの一部で中韓の地盤を持っている人が画策しているだけの話だという認識を持たなければならない。
西本 
民間業者による「慰安婦」はあっても、国や軍が主体となった、いわゆる「従軍慰安婦」なんていなかったんですよね。にもかかわらず日本は平和条約を結んだ後も国のお金で五十億円近く、補償しています。
私は戦争自体が戦時国際法のもとで行なわれたことだと思っていますから、戦時下の云々というのは、平和条約を結んだ時点でチャラにするのが筋だと思うんです。そこから両国の友好を作っていくのであって、過去のことはお互いに水に流して、悪いところは悪いなりに謝って、両国との友好関係を結んでいくというのが理想の国交だと思います。
稲田 
国内であれば、被害があれば損害賠償をすることは当然です。交通事故と同じことです。それは正義ですが、戦争という究極の国家権力の行使において、紛争の解決手段としては、平和条約の締結しかない。
それを超えて平和条約とは別に個人補償をどんどんやる、謝り続けることをやっていくと、平和条約を結んだ意味がなくなって、かえって国際法上の正義は実現できない。戦争に起因する損害回復を含む平和条約の性格を捻じ曲げてしまいますよね。

これは中国の国家戦略

赤池 
個人補償を行なう人たちに、政府は責任を持って「平和条約に反し、政府の信頼が揺らぐからやめてくれ」と言わなければいけない。
稲田 
平和条約があるから個人被害に対する補償はできないんだという主張を、法務省はしないんですよ。
今回の対日非難決議も、法的拘束力が無いのだから、あまり騒がないほうがいい、騒ぐことで相手を利するんだ、と言う人もいます。どういう意味の拘束力か分かりませんが、法的拘束力がないのは当たり前のことで、ほかの国の決議に日本を拘束する力があったら内政干渉ですね。
だからといって抗議しなければ、後になって「間違っているならなぜあの時何も言わなかったのか」と言われることになります。
西本 
これまでもその時々できちんと反論してこなかったからここまで来てしまった。
松本
「騒がないほうがいい」などという人たちは国際情勢における中国の国家戦が分かっていない。中国の意図として、こういうことを第三国のアメリカでしっかりと決議させて、今度はそれを逆手にとってやろうというのは明らかです。歴史的事実に基づいて、正しく裁きましょう、などという感覚でないことはしっかりと認識しなければならない。
赤池 
国内の問題であれば、放っておけばいいとか、寝た子を起こすなという論は成り立つけれど、海外は違う。主張しないということは認めたということだと見なされる。そうなれば「決議されたが日本人は反論もしない。やはり事実なのだろう」ということが一人歩きするということを確認しておかなければなりません。
稲田 
そこで問題になるのが、対日非難決議の下地になっている平成五年の河野談話です。
松本 
アメリカであの河野談話が金科玉条の如く取り扱われている。河野談話については見直しという部分にも踏み込み、国民自体にしっかりとした事実を示して、どうしてこのような談話が出されたのかということをつまびらかにする必要があります。
稲田 
河野談話の後に、安倍総理が平成九年の予算委員会分科会での質問において「強制」という点を検証する文書が全く出てきていないということもきちんと述べられています。従軍慰安婦について証言した吉田清治なる詐欺師に近い人物が出した本も全くのウソだったと明らかになっているので、河野談話は本当に問題だともおっしゃっています。

「資料なかった」と河野

編集部
さらに河野さん自身がご自分の講演の中で、やはり平成九年にこのように言っています。
「女性が強制的に連行されたものであるかどうかということについては、文書、書類ではありませんでした。女性を強制的に徴用しろといいますか、本人の意思のいかんにかかわらず連れてこい、というような命令書があったかといえば、そんなものは存在しなかった。調べた限りは存在しなかったということは申し上げていいと思うんです。『資料がなかった』ということは事実としてはっきりさせておかなければいけない」従軍慰安婦を裏付ける文書はないとはっきり言っているんですね。
赤池 
日本は官僚主導による法治国家ですから、基本的に文書主義です。明治憲法以来、戦前・戦中・戦後と一貫して日本の公式記録は残っている。公開するかしないかの区別はあっても、ほとんどのことは文書として残っている。
当時、朝日新聞が「(慰安婦を)認めた文書あった」と見出しで報じていたので、内容を精査していない人は「慰安所の設置に関しては軍の関与があったんだ」と認識してしまいますし、私もそう思っていました。
しかしよくよく調べてみると、そんな文書はない。そのことは河野さんも認めている。文書がなくて、なぜそんな談話が出てくるのか。根拠もなしに、河野談話が責任ある政府の発言、談話として世界各国に認識されている。それで国家の名誉を傷つけているということは、河野さんのみならず、当時の宮沢内閣の責任たるや、万死に値すると言えます。
編集部 
河野談話ではこのように書かれています。
「今次調査の結果、長期に、かつ広範な地域にわたって慰安所が設置され、数多くの慰安婦が存在したことが認められた。慰安所は、当時の軍当局の要請により設営されたものであり、慰安所の設置、管理及び慰安婦の移送については、旧日本軍が直接あるいは間接にこれに関与した」
稲田 
主語もあいまいな文章なのですよね。
赤池
「認められた」「関与した」と言っても根拠は聞き取り調査だけで、裏付け を 取っていません。
松本 
それも一方的な聞き取り調査です。
証言も裏付けなし
赤池 
実際、東京基督教大学の西岡力教授が調べたところによると、従軍慰安婦 の存 在を裏付けるような証言はなかったそうです。聞き取り調査では、強制連行され たと 主張し、実際に連れて行かれたという人も四人だけいたけれど、裏付け調査をし たと ころそれは民間の介入であったことが分かっています。
稲田 
慰安婦がいても、国、もしくは軍が組織的、政策的に女性を集めてきて強 制連 行したという事実がなければ、本来国として謝るのはおかしい。
赤池 
調査の結果出てきた文書はというと、民間業者が強制的に婦女子を連れて くる ことのないように注意する文書だった。強制連行どころか、むしろ安全にやりな さい と軍が注意していたのです。
松本 
支払いや衛生管理をしっかりやるようにといった内容のものなのですよね 。
赤池 
他には共産党の議員が「従軍慰安婦」の証拠として出してきている。「従 軍慰 安婦を安全に渡航させよ」という文面だそうです。確かに議事録にも残っていて 、あ たかも証拠の公文書に基づいて共産党が質問しているように見えるのですが、実 際は 証拠資料そのものは載っていないんです。証拠だと言うならその資料をもう一度 確認 しなければならないはずなのだけど、議事録では分かりません。 いかにも証拠があったかのようなことを言って議事録に残し、その議事録を踏襲 す る形に持っていく。国内でさえそういうことが行なわれているんです。
それは「悪魔の証明」だ
薗浦 
この種の話でいつも考えなければならないのは、裁判と一緒で「ある」「 ない」 で対立したときに、証拠を出さなければならないのは「ある」と言っている方だ とい うことです。「ない」ことを主張している側からは「ない」という証明を出せま せん。
稲田 
百人斬り訴訟にも当てはまりますが、それは「悪魔の証明」と言われます 。
「なかった」証拠を出すことは非常に難しい。
薗浦
「ある」と主張している側が客観的事実を提示する必要があるんです。
稲田 
そういう点は指摘せず、外国からの追求に対して加藤駐米大使などが、「 過去 に何度も謝ったのだからもういいではないか」と言うのは非常におかしい。ホン ダ議 員が言うように、「やってないならなぜ謝ったんだ」と言われてしまうわけです 。
赤池 
事実を争ってないんですよ。本来なら「これは事実ではないんだ、事実だ と言 うのなら証拠を出せ」と言えばいいはずなんです。
薗浦 
私がいつも高校生や大学生などの若い人たちに話すのは、日本人というの は万 世一系、有史以来の歴史がある。だから歴史は、日本においては必ず客観的事実 と資 料に基づいたものであるということです。 しかし、中国も韓国も時の王朝が自分たちに都合のいい歴史を作っている。彼ら が 考えている歴史というのは、日本人が考えている歴史とは違うんです。今でさえ 、中 国は中国共産党に都合のいい歴史を作っている。
赤池 
あちらにとってはそれが「正史」ですからね。時の政権の正当性を明らか にす る書物が歴史であって、客観的事実に基づくかどうかは関係ない。
薗浦 
今回の対日非難決議に関しても、そこをしっかり理解しなければなりませ ん。

わざわざ自国を貶める

赤池 
中国をはじめとして、普通は自分の政権、国益のために歴史を作る。しか し日 本は逆で、日本の国益を損なうようなことをわざわざやっている。逆の意味でで っち あげているのだから、当時の日本政府は始末に負えません。
稲田 
従軍慰安婦関係の裁判でもそうです。法務省の国の代理人が全く事実を争 わな いので、「慰安婦」の主張がすべて「事実」として判決理由に書き込まれるわけ です。
それによって国益を害しているのに、法務省の役人は「主文で勝てば勝ったんだ 」 「裁判所で認定された事実と客観的事実は違う」ということを平気で言う。それ は法 律家にしか通用しないことです。世界では「判決で認めているじゃないか」と言 われ てしまうんですよ。そういう国の名誉を守るという意識があまりにも希薄です。
赤池 
改めて外務省のHPで「歴史問題Q&A」を見て驚きました。これまでの 政府 の見解や各総理大臣の談話や決議も掲載されていますが、どれも「植民地支配を しま した。多大な被害を与えてごめんなさい」と謝っている。この大枠は変わってい ない。
だから事実は争わずに、「大枠としては、日本は過ちを犯したのだから謝罪しま す」 ということしかない。南京問題も「南京事件で一般の婦女子を大量に虐殺したの は否 めない事実だ」と外務省が日本政府の公式見解としてホームページに載せている んで す。
稲田 
何の根拠があってそういうことを載せるのでしょうか。
赤池 
これまでは歴史認識の是非は問わず、外見的な思想・心情の自由というこ とで やってきたけれど、ここまでくると、ひとつの大きな政治問題になる。事実を積 み上 げていくことで歴史認識をひっくり返さないと、「日本が悪い」という大枠のも と、 「従軍慰安婦」や百人斬りといった点を突っつかれる。
慰安婦問題も、南京問題も調べれば調べるほど同じ構図。単なるプロパガンダの 中 で踊らされているだけに過ぎないんです。
松本 
私たちは一番強い武器を持っていて、それは何かというと、客観的事実に 基づ いた証拠は何もないということを指摘できることなんです。これ以上の武器はな い。
先人たちが今までやってきたことがどういうことだったのか、事実に沿ってもう 一 度しっかりと見直していく必要があります。
編集部 
客観的事実を積み上げて、事件があったのか、なかったのかをあぶりだ すの は新聞社の仕事でもあるのに、やりませんね。新聞記者だった薗浦先生はどのよ うに お考えですか。
薗浦 
僕は社論を左右する立場ではありませんでしたが、一番の基本はやはり事 実を 積み重ねて書いていくことです。
中国は新聞記事といったって、党の意向を受けた記事を書く。日本とは全く違う 。 客観的事実を積み上げて歴史を作る日本と、時の政府がマスコミを操縦し、歴史 すら 作ってしまう中国とは根本的に考え方が違う。そこはしっかり抑える必要があり ます。
稲田
「百人斬り裁判」に関してですが、本当に朝日新聞と毎日新聞は「百人斬り 」 があったと思ってるのか聞きたいんですよ。戦闘中に大隊副官と砲兵隊小隊長が 日本 刀で最前線に斬り込んで中国人を百人以上も日本刀で斬り殺すなんて、誰がどう 考え てもありえない話です。ひとつの民事裁判ですが、マスコミの良心を問うものだ と思っ ています。
自分たちの誤った主張が国家の名誉を損ねているという意識が何故ないのかと不 思 議です。
西本 
国家の問題以前に、真実を書くことは職業倫理、ジャーナリストとしての 使命 ですよね。社がどうであっても国家がどうであっても、真実を書く。
ところが、肝心の事実が揺らいでいるのにそれを認めないというのはどういうこ と なのでしょうか。この問題は教科書の記述にまで及ぶものであり、反日外交の火 種に ならないように早く修正しないといけない。
編集部 
南京、百人斬り、従軍慰安婦の問題は、三十年以上前からさまざまな研 究が なされています。それに対して新聞は反応が鈍い。
稲田 
客観的事実もないのに、本多勝一氏が中国から見た日本軍を書いただけだ など といって、開き直れるというのは全くおかしな話です。
西本 
裏を取れ、というのが新聞の基本のはずですよね。そんなマスコミばかり では 日本が危ないですね。
稲田 
南京戦のころですら中国は国際宣伝部があって、「百人斬り」の記事でも 自国 に有利なように利用しようと策略をめぐらせていたのですからね。あの当時から 宣伝 戦を重要視していた。あの当時から日本は宣伝戦に対して脇が甘い。 そして七十年経ってまた、中国は「南京大虐殺」のプロパガンダ映画を作ろうと し ている。そして、アメリカでは下院で対日非難決議案を出してきた。
西本 
今、アメリカや中国がこのようなことを言ってくるというのは、証人がど んど んいなくなっているからなんです。事実が確認できないから騒いでいるのであっ て、 もし南京事件や慰安婦問題が本当に重大な問題なのだったら、戦後すぐにでも問 題に するべきことだったんですよ。事実確認できなくなったから騒ぎ始めたのでしょ う。
赤池 
もし対日非難決議が採決されればそれを利用して日本よりも優位に立とう とす る国では大きく報道されるでしょう。アメリカで認定されたとなれば中国・韓国 も武 器にするし、日本にも逆輸入されて、それを朝日新聞などが金科玉条のように使 うの は目に見えています。

河野談話見直しを!

稲田 
しかしこういう問題を出されたこと自体はピンチであっても、この機会を 使っ て本当のことを広められるチャンスでもあるのです。 安倍総理は河野談話について「強制性を証明する証言や裏付けるものはなかった 」 とし、強制性の見直しに前向きな発言をしています。
赤池 
安倍総理の首相補佐官もこの件について米国を訪問しており、「チーム安 倍」 が機能していると言えるでしょう。
稲田 
自民党の中では中山成彬元文部科学相が会長を務める「日本の前途と歴史 教育 を考える議員の会」の中山泰秀小委員長のもとで、河野談話の見直しを前提とし た調 査を行なって欲しいと官邸に提言を出しました。
松本 
本来なら日米友好議連などが動くべきなのでしょうけれど、動きませんね 。ア メリカの議会がやっていることに対しては、行政府である日本の内閣が動くので はな く、カウンターパートである議会が反論するほうが、違和感がない。相手は米国 官邸 ではなく、議会なのですから。
薗浦 
だから本来は日本の自民党vs米国民主党という構図ではなく、議会全体を 巻き 込んだ超党派で対処すべき問題なのです。
赤池 
議員連盟で集団としてしっかりと発言していくことが大切です。それによ って 改めて世論喚起にもなるし、政府としても改めて「従軍慰安婦」の事実関係を調 査し た結果、根拠が無いということを明らかにして、河野談話の見直しにつなげるこ とが 必要でしょう。